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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:37 
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Le sursis une belle invention, on te condamne, mais tu fais pas ta peine, c'est beau ca


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:40 
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Vais essayer de punir mes gamines de la meme facon, les petites vous allez au coin avec sursis, on y va papa, non c'est avec sursis, vous restez et si vous continuez, vous irez hahahaaha


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:43 
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Ptain mais Cobra tu le fais exprès ou quoi ? T'es pas con pourtant

C'est quoi le but ? Relever chaque fait divers où l'accusé a déjà un passif ?

Quel est l'intérêt ?

Tu voudrais du ferme plutôt que du sursis ? Cela ferait inévitablement augmenter la récidive à la sortie ainsi que je te l'ai démontré précédemment, nombreux rapports à l'appui.

Arrêtez un peu de penser avec vos émotions et faites marcher votre raison


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:43 
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Oui du ferme, c'est évident, tu fais une connerie, tu paies


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:45 
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Bon aller j'abandonne c'est irrécupérable


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 13:48 
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Le problème de la démocratie est qu'on demande aux gens d'avoir un avis sur tout et qu'ils en sont incapables matériellement

Je n'y connais rien dans une multitude de domaines et j'ai l'humilité de m'abstenir d'avoir un avis prononcé....

hélas les gens sont persuadés de détenir la vérité sur tous les sujets


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 14:05 
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on ne demande pas l'avis de tous le monde mais par contre on a le droit de le donner !

c'est ça la démocratie !

A t'écouter on a juste le droit de fermer nos gueule car on a pas fait d'étude de droit !

un peu extreme je trouve !

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"Tudor n’a aucune raison de l’aligner, ça peut être que mauvais pour lui si Payet est bon"
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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 14:10 
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Non mais je n'y connais rien en maths je ne donne pas des leçons à tout va

Pareil en radiologie

Pareil en gestion financière

Je laisse ça aux experts dans le domaine et si j'ai un avis, je prends le temps de me forger une opinion fondée

Pourquoi est-ce que la justice est un cas à part où TOUT LE MONDE sait ce qu'il faut faire dans l'intérêt de la société ?

Enfin bref, le débat est clos me concernant !


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 15:02 
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Victor a écrit:
Ptain mais Cobra tu le fais exprès ou quoi ? T'es pas con pourtant

C'est quoi le but ? Relever chaque fait divers où l'accusé a déjà un passif ?

Quel est l'intérêt ?

Tu voudrais du ferme plutôt que du sursis ? Cela ferait inévitablement augmenter la récidive à la sortie ainsi que je te l'ai démontré précédemment, nombreux rapports à l'appui.

Arrêtez un peu de penser avec vos émotions et faites marcher votre raison


Le but? Bin certaines choses me rendent fou dans la justice. Les remises de peine systématique par exemple. Certains sursis. En particulier car comme il y a des risques importants de récidive, libérer avant ou ne pas emprisonner, c'est augmenter les risques.
Et je mets des exemples pour bien montrer que ce n'est pas des cas isolé et par ce que ça m’écœure.

Après, j'ai bien conscience que la prison ne résoud pas tout. Et je vais me lancer dans un débat sur comment faire pour changer ça, j'en ai pas les compétences. Donc je me contente de constater.
Et de m'insurger.
Alors après tu as raison, il y a d'autres choses à faire. Quoi je ne sais pas, mais est ce que c'est fait? est ce que c'est efficace?
Et en attendant que ça change on fait quoi? On laisse tout le monde dehors?
Parce que là, il fallait faire quoi pour ce mec? On a eu raison de le laisser libre?
Moi j'aimerais que tu me répondes sur ce point précis: que faire pour ce mec, après son agression sexuelle: c'est quoi pour toi la bonne mesure? Je te parle pas en amont(y a pleins de choses à faire, on est d'accord sur pleins de choses, sur les sources de toutes les exactions) mais une fois les faits constatés.
J'aimerais avoir ton avis.

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 15:39 
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Je soupe en deux pour pas parasiter ma question.
Je voudrais revenir sur deux choses.

Première chose sur la notion de sanction. Y a pleins de choses à faire en amont, plein de chose à faire ensuite, mais pour moi une chose fondamentale (alors je suis pas spécialiste en prison, psychologie et tout le toutim, mais en sanction, je maîtrise et j'ai généralement la main lourde) c'est la sanction. Elle ne servira pas à grand chose seule, mais elle est importante.
Donc au delà de la réinsertion qui est importante, la notion de sanction et donc de prison est importante.

La deuxième chose c'est la notion d'impunité. Et ça je le vois tous les jours. Plus on fait de cadeau en essayant de mettre du sursis, de laisser des chances, ..plus l'élèves fait des conneries et de plus en plus importantes. En particulier au niveau des exclusions définitive. Tous ceux à qui on laisse trop de chances finissent par se faire exclure et en faisant des conneries de plus en plus importantes. L'absence de sanction lourde crée une impunité et ça ne fait que s'aggraver.
Et juste à titre indicatif: la plupart des élèves qu'on reçoit d'exclusion, ça se passe globalement bien, en tout cas ua début et mis à part certains cas extrêmes.(l'an dernier ont en a exclus une qui a été exclus 15 jours plus tard de son nouvel établissement,donc y a des contres exemples, mais bon, elle elle n'a cessé au cours de sa scolarité dans notre collège(presque deux ans) d'aller de plus en plus loin et on lui a fait énormément de cadeaux, et beaucoup trop: elle a fini par se sentir complètement impunie et de devenir totalement ingérable: on l'a surement exclue trop tard, et je pense qu'elle croyait sur la fin qu'on ne la virerait jamais).
Et avec ceux que je revois ça s'est toujours bien passé(pour l'instant, je touche du bois), et ça leur a globalement souvent fait du bien: il ont compris, avec cette sanction suprême dans l'enseignement, qu'il y avait des limites.
Un exemple pour étayer tout ça: un élève très compliqué dont j'étais le prof principal il y a deux ans en 5è. Dès la sixième il a posé de gros problème. Mais on a essayé(à juste titre), tout ce qu'on pouvait pour le remettre dans le "droit chemin". Pure perte, il a fait conneries sur conneries. Ca allait de pire en pire. A noter que ce n'était pas un mauvais gamin, mais bon, pas aidé un brin par ses parents. Et qui ne voyait que des menaces et jamais de réelle sanction. Après plusieurs menaces d'exclusion définitive, je lui ai donné un dernier ultimatum : passer une semaine sans histoires (exclusion de cours,..). Il n'a pas tenu. On l'a exclus.
Y a un mois je le vois rentrer en salle des profs, il traverse la salle, en venant vers moi, tout sourire, me serre la main et me raconte sa scolarité depuis: à priori(c'est ce qu'il m'a dit, donc je peux pas vérifier) plus aucun soucis de comportement(des graves en tous cas), il n'a plus été exclus, est en 3è, et tout se passait bien, avec des résultats corrects.
Tout ça pour dire qu'on a un exemple, pas si rare, qui montre qu'à un moment, faire comprendre que l'on ne peut pas tout ce permettre et qu'à un moment donné il y a une limite, c'est primordial.
Donc pour moi, trop de sursis, trop de remises de peines,de remises en liberté (au delà bien sur, je veux pas enlever ça, de tous les à côtés qu'il faut mettre en place pour la prévention, pour la réinsertion,...), ça ne fait que laisser un sentiment d'impunité et beaucoup s'engouffrent dedans.

C'est pareil avec le redoublement. Le redoublement n'existe plus au collège(c'est les parents qui décident globalement) à part en 3è. Les élèves n'y croient plus et du coup ne comprennent pas en fin de 3è qu'ils puissent redoubler. A force de laxisme et de les laisser passer coute que coute, non seulement ils ne travaillent plus, mais ils croient qu'ilsvont réussir, sans travailler, avec leurs notes catastrophiques.

Pour conclure, il faut lutter sur bien des plans, sur la prévention, le suivi, la réinsertion, comment je n'en sait rien, je ne suis pas compétent comme tu dis sur ça, mais sans la sanction et la sévérité, j'ai du mal à croire que cela puisse servir, et surtout, en attendant qu'il y ai des moyens efficaces la seule solution d'éviter que des prédateurs ne sévissent c'est de les éloigner de leurs potentielles victimes.

Et pour revenir sur le cas de ce lycéen, s'il commet des violences et qu'on le relâche, commet une agression sexuelle et...on le relâche, tu crois pas que s'il est seul dans un bois avec cette fille, il se dit qu'il ne risque pas grand chose à la brusquer un peu?
Tu crois pas que peut être que si on lui avait montré, par 4 mois de prisons fermes(et c'est un minimum, et en plus ça lui bousille pas sa vie) que les conneries, on les lui passera plus, il y aurait réfléchit à deux fois?
Je dis pas que c'est automatique, car certains sont irrécupérables, mais sur pas mal, ce serait surement efficace, et ça ferait quelques vies en plus.

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 16:36 
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Sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe d'une sanction immédiate pour les motifs que tu invoques mais j'y apporterai plusieurs tempéraments.

*Je ne connais pas le profil de l'accusé ni sa première infraction. Gravité ? Troubles psychologiques ? Je suis incapable de répondre donc incapable de le juger et a fortiori de savoir si la décision des juges de lui infliger un sursis était justifiée ou non.

*Conséquence ? Je pars du principe que la décision du juge est bonne. Pas par amitié confraternelle mais parce que ce sont des experts, ils voient des délinquants tous les jours, disposent de rapports d'experts, d'avis de criminologues, connaissent le dossier, etc.

*Alors oui il y a des erreurs judiciaires :
- des innocents en prison
- des fous en liberté
Mais elles restent marginales et surtout normales parce que la justice est humaine.

Vous rêvez d'une société sans risque où la dangerosité est exclue. C'est impossible. La dangerosité est consubstantielle à la liberté et paradoxalement on constate que les Etats les plus policiers et repressifs sont ceux où la dangerosité est la plus élevée :)


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 16:37 
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Ca me fait un peu halluciner ce débat de savoir si une sanction est bénéfique, instructive ou je ne sais quoi...

Tu fais une connerie, tu dois payer.
Si la sanction ne sert à rien et que le mec ne va pas mieux en sortant, je m'en fous.
La prison, c'est pas une école, c'est pas un endroit où tu dois aller pour sortir meilleur.
Si tu sors meilleur, tant mieux, mais pour moi c'est secondaire, c'est avant tout pour t'empêcher de nuire à la société, que ça te fasse chier et que ça te passe l'envie d'y retourner.

Quand on retire le permis de conduire à quelqu'un qui roule bourré, c'est pas juste pour lui apprendre à ne plus le faire... C'est surtout pour retirer un danger public de la route.

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 16:39 
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Mais moi aussi je suis exaspéré par ces remises de peines, dispenses, etc. mais elles sont inévitables compte tenu de la surpopulation carcérale.

Le problème est que c'est la crise et que à choisir, entre une école et une prison, je préfère 60 000 places d'enseignants (Hollande) que 30 000 places de prison (Sarko) pour mettre dehors des gens qui n'on rien à faire en prison (délits routiers notamment) et y mettre des personnes qui n'ont rien à faire en liberté


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 16:40 
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Chewee a écrit:
Ca me fait un peu halluciner ce débat de savoir si une sanction est bénéfique, instructive ou je ne sais quoi...

Tu fais une connerie, tu dois payer.
Si la sanction ne sert à rien et que le mec ne va pas mieux en sortant, je m'en fous.
La prison, c'est pas une école, c'est pas un endroit où tu dois aller pour sortir meilleur.
Si tu sors meilleur, tant mieux, mais pour moi c'est secondaire, c'est avant tout pour t'empêcher de nuire à la société, que ça te fasse chier et que ça te passe l'envie d'y retourner.

Quand on retire le permis de conduire à quelqu'un qui roule bourré, c'est pas juste pour lui apprendre à ne plus le faire... C'est surtout pour retirer un danger public de la route.


Mais tu pars d'un postulat erroné : "la prison est un endroit où tu dois aller pour sortir meilleur".

C'est tout le contraire : la prison est l'école du crime (cf études, etc.) : c'est pas politique, c'est statistique.

pourquoi continuer si ça ne marche pas?


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 16:57 
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Car quand ils sont en prison, ils ne nuisent a personne. Chewee s'en fout de savoir s'ils sortiront meilleurs, il veut comme bcp qu'ils soient sanctionnés et du meme coup ne nuisent a personne


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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 17:04 
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Voilà.

C'est un peu extrème, mais qu'ils sortent meilleurs ou pas, c'est leur problème.

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 17:18 
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Victor a écrit:
Sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe d'une sanction immédiate pour les motifs que tu invoques mais j'y apporterai plusieurs tempéraments.

*Je ne connais pas le profil de l'accusé ni sa première infraction. Gravité ? Troubles psychologiques ? Je suis incapable de répondre donc incapable de le juger et a fortiori de savoir si la décision des juges de lui infliger un sursis était justifiée ou non.

*Conséquence ? Je pars du principe que la décision du juge est bonne. Pas par amitié confraternelle mais parce que ce sont des experts, ils voient des délinquants tous les jours, disposent de rapports d'experts, d'avis de criminologues, connaissent le dossier, etc.

*Alors oui il y a des erreurs judiciaires :
- des innocents en prison
- des fous en liberté
Mais elles restent marginales et surtout normales parce que la justice est humaine.

Vous rêvez d'une société sans risque où la dangerosité est exclue. C'est impossible. La dangerosité est consubstantielle à la liberté et paradoxalement on constate que les Etats les plus policiers et repressifs sont ceux où la dangerosité est la plus élevée :)


Le problème c'est que tu parles de la décision du juge. Moi non plus je ne mets pas en cause la décision du juge. Je mets en cause la loi. La loi n'est pas suffisamment sévère, après les juges appliquent.
Et pour rester sur notre exemple, je ne connais pas non plus l'accusé et son acte, mais soit la presse dit une connerie sur le terme "agression sexuelle", auquel cas ok pour un éventuel sursis(style il se promenait à poil), soit c'est une "vraie" agression sexuelle (donc une agression), commise par quelqu'un qui avait déjà commis des actes de violence, donc qu'il ne prenne que du sursis, c'est fou.

Après la dangerosité, oui, elle existe, mais quand c'est par excés de laxisme, ça me gêne.
Pour les états unis, c'est clair que ça n'a pas fonctionné, mais après comme je te disais plus haut, la sanction n'est pas tout. situ sanctionnes puis tu laisses livré à lui même, si tu cherches pas à éradiquer les cause de la violence, tu peux pas t'en sortir. Le font ils efficacement aux états unis?

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 17:22 
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Chewee a écrit:
Voilà.

C'est un peu extrème, mais qu'ils sortent meilleurs ou pas, c'est leur problème.


Oui et non quand même.
Moi je vois deux choses: la sanction, qui doit être obligatoire.
Mais après il faut faire en sorte que ça se reproduise plus. Sinon, il sera certes re sanctionné mais il y aura du dégât au milieu.
Donc pour moi il y a deux choses séparées(mais pas indépendantes): la sanction en cas de faute, mais aussi la lutte(avant et après) pour que ça n'arrive pas.
C'est deux choses séparés.
Sauf que la sanction est actuellement sacrifiée.

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 17:33 
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Victor a écrit:
Mais moi aussi je suis exaspéré par ces remises de peines, dispenses, etc. mais elles sont inévitables compte tenu de la surpopulation carcérale.

Le problème est que c'est la crise et que à choisir, entre une école et une prison, je préfère 60 000 places d'enseignants (Hollande) que 30 000 places de prison (Sarko) pour mettre dehors des gens qui n'on rien à faire en prison (délits routiers notamment) et y mettre des personnes qui n'ont rien à faire en liberté


Oui, mais pourquoi pas les deux?
Alors oui, ça coute des sous.
Mais par exemple, pourquoi ne pas faire travailler les prisonnier? Alors oui, ça fait un peu bagne, mais bon, en même temps, un prisonnier ça coute cher au contribuables, donc pourquoi ne pas leur faire participer à l'effort?
Et justement, en parlant de reconversion, ça permettrait de les former. Tu (ré)apprend à certains ce qu'est le travail, leur donne des qualifications, ......

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 Sujet du message: Re: Restons poli(tique)
MessagePosté: 19 Nov 2011, 18:06 
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Chewee a écrit:
Voilà.

C'est un peu extrème, mais qu'ils sortent meilleurs ou pas, c'est leur problème.


:lol:

Triste conception de la société et de l'humain en général
Quel simplisme ! Perpétuité pour tous les délinquants et basta c'est vrai que c'est plus simple et le soir, qu'est ce qu'on dort bien !
Allez en Corée du Nord, ils ont ce système. L'ex URSS avait ça aussi :up:

Il faut aussi que l'Etat s'intéresse au coupable parce que la finalité de la peine c'est la réhabilitation, sauf pour quelques grands malades mentaux du style dutroux (1 sur 1 million).


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