ForOM

En effet, et il n'y pas plus de raisons de cautionner de tels propos que ceux de Dieudonné.

Et pour te répondre Jo, penses-tu que le contexte puisse tout expliquer ? Qu'il n'y a jamais de limite parce que la souffrance justifie tout ? Si tel est le cas, alors on doit aussi comprendre que les palestiniens balançent des bombes sur Israël, et qu'Israël réplique à coups de raid aériens etc. Pour ne citer que ce conflit là.

S'il n'y pas de limites dans le dialogue, il n'y a plus de dialogue. Sil n'y a pas limites à la liberté, alors il n'y a aucune liberté. La différence est la définition de l'existence et du principe d'égalité. c'est ça que ce mec-là foule aux pieds à travers son discours. Et d'ailleurs c'est bien ce qu'il cherche : être contre le système, qui est forcément mauvais plutôt que dedans, même quand ledit système tolère que des individus comme lui puissent prendre la parole. Mais là encore il y a une limite, une limite qui fonde le droit. Or curieusement, lorsque cette limite est dépassée, il refuse de se taire et conteste donc le fait que les autres aussi ont des droits.

C'est une façon de concevoir la liberté d'expression que j'ai du mal à admettre personnellement. Voilà tout.

Je suis d'accord avec toi. Dire "sale negre", "con de noir", "sale arabe" ou "con de juif" ca me viendrait pas je pense. Si je suis énerve je le traite de fdp, de gros enc.. mais partir sur ce terrain là, comme tu dis c'est

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HOJBERG

Oui complètement, même sous la colère je ne m'imagine pas dire un truc pareil même sans le penser. Je dis « connard » en général parce j'adore le redoublement de consonnes comme dans hélicoptère !

À propos, qu'on aime Vals ou pas, qu'on ait voté pour lui ou pas, ça ne change rien à la légitimé que lui confèrent nos institutions. celui qui lui a donné sont mandat a été élu par une majorité au suffrage universel direct, point barre.

Où alors on revient à l'Ancien Régime avec têtes couronnées et tout le tralala, là au moins le dialogue sera de droit divin… ou rien du tout !

J'ai envie de dire oui et non les gars. C'est sur que par réflexe c'est peut être pas les premières insultes qui vous viendraient. Mais faut pas oubliez aussi que vous êtes vraiment énervé ET que vous voulez lui faire mal. Donc c'est pas impossible que le gars, sciemment tape là où ça fait (ou en tout cas là ou il pense que ça fait) mal.
Je vous donne un exemple simple: les insultes racistes contre Boli ou Bell, bin j'ai vu des noirs les chanter. Est ce que c'est ce qu'ils avaient au fond de eux?
Juste qu'il voulait blesser le mec, ils ont fait un truc blessant. Sans le penser du tout.
D'ailleurs quand vous dites "enculé"à quelqu"un, vous pensez qu'il est vraiment un enculé?

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Welcome de Zerbi!!!

Ouais tu as raison en effet. Ce qui prouve que c'est extrêmement facile et commun hélas !


Surtout qu'on en sait rien en général…

Ok, je sors.

A propos aussi, j'ai pas tout suivi, mais Peillon dit pas que des conneries, ça change.......

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Welcome de Zerbi!!!

Ah tiens ? J'ai pas suivi non plus mais effectivement, c'est un peu nouveau.

Vals sur Hollande, d'après le canard: "C'est un comportement d'adolescent attardé".

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Welcome de Zerbi!!!

Excellent ! Et vrai …

voilà, plus ou moins ce que je disais, un ado débile qui se fait pincer en faisant le mur!
Sinon, pour en revenir à Vals et nos chères institutions, vous en pensez quoi de l'intervention du conseil d'état à 18h, pour contrer le verdict rendu par la cours de Nantes (de mémoire) à 14h et interdire le spectacle de Dieudonné le soir à 21h? Oh les gars, je parle du conseil d'état la ok?!
Franchement, c'est pas un peu du même acabit que Flamby faisant un appel à Leonarda pour lui dire tu peux revenir en pleine conférence de presse présidentielle.
Ridicule et pathétique!!

Bin le même conseil d'etat à autoriser à la volée le nouveau spectacle de dieudonné... On peut pas dire que ca a marché que dans un sens.

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HOJBERG

Pas moins anormal pour moi!
C'est pas le verdict que je condamne, c'est la procédure d'urgence Vs l'importance du dossier!
Y a rien de plus important à statuer que cela dans notre cher pays en ce moment sérieux?
Pourquoi cet empressement, qui pilote "réellement" au final?

Je suis d'accord avec toi, c'est une faillite grave de l'État, doublée d'une manœuvre électoraliste désespérée pour contrer tant bien que mal l'influence croissante de l'extrême-droite à quelques encablures des municipales. Le fait est que l'administration fiscale et la justice auraient dû agir bien plus tôt, bien avant que cette affaire ne prenne une telle ampleur médiatique et bien avant que le ministre de l'intérieur ne marche sur les plates-bandes de la justice, créant de ce fait, un principe d'exception… Quel camouflet pour le législateur et quelle imprudence pour le futur !

Est-ce imputable à un défaut de moyens et d'effectifs, à un manque de courage de nos élus, ou encore à la rigidité de certains outils juridiques face aux médias modernes par nature immatériels et incontrôlables ? J'ai bien peur que ce soit un peu tout cela à la fois, ce qui sous-entend que nos élites sont clairement dépassées par la marche du monde et par la faculté qu'ont les extrêmes de se jouer de nos institutions. C'est effrayant pour l'avenir.

Totalement d'accord, d'ou la nécessité urgente de réformer tout cela pour mettre au centre de ces machines sclérosées la recherche et l'obtention incontournable de concepts, abstraits pour eux, que sont entre autre, l'efficacité, la rentabilité des moyens/résultats etc. etc.
bref autant dire qu'il va falloir se faire à l'idée que cela ne sera JAMAIS fait, pour les mêmes raisons électoralistes que tu évoques d'ailleurs....

Mettons de côté la pêche aux voix via les postures médiatiques ou les initiatives personnelles de ce genre.

Que nos services publics soient économes, efficaces et repensés de façon plus moderne et flexible, j'y adhère volontiers, à l'inverse, qu'on y raisonne en priorité selon une logique de rentabilité n'a pas de sens lorsqu'il s'agit de justice, de santé, d'éducation, ou de défense pour moi. C'est même excessivement dangereux à mon sens car notre société n'est pas bâtie sur ce socle, contrairement aux pays anglo-saxons. Il y a des avantages, c'est vrai, mais l'égalité n'a pas voix au chapitre dans un tel système malheureusement et il suffit de voir certains exemples outre-manche (la santé, le transport ferroviaire), outre-Rhin (l'aposte), ou chez nous (France Télécom, La Poste), pour se rendre à l'évidence et admettre que ce n'est pas si simple.

En revanche, je pense qu'il y a certainement des avancées à faire, je suis d'accord, justement en excluant toute velléité politicienne d'un côté ou de l'autre. Cela étant, je pense aussi que c'est -au moins en partie- un combat d'arrière-garde. Les fonctionnaires sont nettement moins nombreux qu'il y a 25 ans, et dans le même temps notre population s'est enrichie de seize millions d'individus. Par ailleurs, j'entends ce bon vieux discours relatif au coût du travail qui revient systématiquement dans la bouche de nos dirigeants, alors que nous avons les taux de rentabilité les plus élevés au monde, c'est fou ! Ce que je n'entends jamais c'est « création d'emploi », même lorsque certaines boîtes dégagent des bénéfices records… On se tripote sur la croissance passée de la Chine ou la pseudo-solidité de l'industrie allemande en oubliant tout ce qu'il y a autour, notamment le vieillissement des populations, la médiocrité et le coûts réels des services, et la paupérisation qui se généralise d'année en année, chez eux aussi.

Je pense que s'il y a véritablement des progrès à faire en matière de dépense publique, c'est du côté de nos élus et du découpage géographique et financier qu'il faut regarder. À l'époque de Raffarin, les ministères comptaient 580 cabinets conseils payé par l'État. Même si je ne remets pas leur existence en cause, de telles proportions sont complètement ahurissantes et les rémunérations qu'elles supposent bien plus conséquentes que celle d'un professeur des écoles, ou d'une assistante sociale.

Pour autant, je suis certain qu'en y regardant de plus près, il y a de quoi réduire cette fuite en avant du gaspillage. Les ronds-points en veux-tu en voilà (plus de 300 000 construits en 20 ans, pour 300 000 à 1M d'euros pièce selon la taille…), les postes redondants, le cumul des titres et des mandats (tiens encore une promesse électorale), etc. Il y a de quoi faire, mais dans le même temps il faudrait aussi arrêter de taper sur les PME/TPE, la classe moyenne, les petits salariés et les petits fonctionnaires qui permettent à notre société de fonctionner vaille que vaille, et qui se font massacrer, quel que soit le gouvernement en place.

Ensuite vouloir rendre un tribunal rentable, je doute que ça fasse avancer le schmilblick, et sur quels critères d'abord ? Le nombre de dossiers traités annuellement ? En revanche, on peut sans doute le rendre plus économe, plus réactif, plus flexible en modernisant son fonctionnement et en fixant des objectifs réalistes de non-dépassement de seuil au cas par cas en étudiant la réalité des dépenses quotidiennes selon le statut énergétique des locaux (chauffage, éclairage, ventilation, travaux de rénovation), ou le volume des consommables par rapport à l'activité moyenne (photocopies, déplacements, appels téléphoniques, etc). Je suis persuadé qu'on pourrait même créer des postes supplémentaires. D'un autre côté s'il s'agit de supprimer purement et simplement des moyens et des postes de fonctionnaires dans l'éducation nationale, dans l'administration pénitentiaire ou dans les hôpitaux, on se plante complètement d'analyse, sauf à rêver d'un monde bipolaire absurde et condamné tôt ou tard à l'implosion. Et dans ce monde là, il n'y pas non plus d'économie de marché, en tout cas, pas sur les mêmes bases.

Et puis quand même, quand on parle d'économie, il faudrait aussi que nos entreprises changent de mode de fonctionnement. Si nombre d'entre elles ne sont pas véritablement rentables, flexibles ou préparées aux défis technologiques majeurs qui sont sous notre nez, elles le doivent aussi à de vieilles décisions stratégiques complètement absurdes qu'elles ont prises il y a quelques années et qu'elles font payer à leurs salariés (et donc au contribuable indirectement), sans JAMAIS se remettre en cause (PSA et Renault typiquement…).

Les exemples que tu me donnes, notamment chez les beefs sont parfaitement justes (santé, transport ferroviaire ect.) sauf que tu oublies de préciser que là-bas tout est quasiment privée et donc soumis à d'autres règles proche essentiellement des règles du marché.
Or ce n'est pas le cas chez nous en l'occurrence et le public doit être préserver, justement pour conserver la sacro-sainte égalité. Cependant, je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause une meilleure organisation, à tous les niveaux, ce qui aboutirait inéluctablement à une meilleure rentabilité des structures.




je veux bien que tu me sortes les chiffres qui te permette d'affirmer que la France a les taux de rentabilité les plus élevés au monde car de mon côté je n'y souscrit pas un seul instant.
C'est simplement faux!




C'est évident, mais pourquoi faire des distinction? Améliorons tous ce qui peut l'être n'est donc pas plausible? Régions, départements, statut du prof, des assistantes sociales etc?
Parce qu'il ne faut pas se voiler la face, depuis des décennies on fait des emplâtras sur des jambes en bois alors qu'il faut une refonte globale!!



Absolument!




Eh oui en 1 mot comme en 100, tu améliores le fonctionnement et sans galvauder le terme, tu rentabilises ton fonctionnement. Je suis certain également qu tu créerais des postes, différents sans doute mais pas moins intéressant.
C'est pas un gros mot tu sais, rentable !



Personne ne dit cela, mais peut-on penser à mieux utiliser les moyens mis à la disposition de ses professions en l'occurrence et si, très objectivement, et sur un socle solide de fonctionnement optimisé on s'aperçoit qu'il faut de toute manière plus de personne et/ou plus de moyens, mettons les, sans hésiter pour améliorer les services généraux mais avec toujours à l'esprit qu'un service, même étatique, peut être améliorer et proche d'un fonctionnement optimal.
Mais faut est de constater que tous les rapports qui ont été commandés sont unanimes, notamment sur l'éducation nationale, ce n'est pas une question de moyen mais bien d'utilisation de ces moyens!
Alors merde, on y va une bonne fois pour toute, et in fine pour le bien de tous, ou on laisse les syndicats nous imposer leurs visions rétrogrades et statiques des fondamentaux de notre République?


Je partage aussi cet avis mais tu fais référence à des entreprise énormes en l'espèce, la quasi-totalité des PME/PMI sont gérées à la mano par des entrepreneurs qui ont mis leurs vies et leurs argents dans leurs sociétés et qui essaient tant bien que mal de les faire vivre ou survivre (:D) tout autant que de conserver l'intégrité de leurs salariés.
Il ne faut pas tout mélanger, les acteurs du CAC et le réseaux de ces petites entreprises qui au demeurant sont excessivement mise sous pression par la fiscalité du pays!!

Absolument, je fais le distinguo entre ce qui est encore public chez nous et qui est privé chez eux (et catastrophique). Mieux organiser oui, j'y souscris volontiers bien que ne sachant pas comment le faire. Cela étant, la santé ou la justice ne peuvent s'évaluer en termes de profit. De maîtrise des coûts oui, c'est déjà ce qu'on fait, mais de profit, ce n'est pas viable.



Oui absolument excuse-moi, mon clavier a fourché, je voulais écrire taux de PRODUCTIVITÉ évidemment. Si la rentabilité était au rendez-vous nous n'en serions pas là.



Je suis d'accord avec toi tu sais, la seule distinction que j'opère, c'est que du côté des profs, des assistantes sociales, des personnels de santé et de justice, s'il y a des améliorations envisageables aujourd'hui (et il y en a), ça ne peut plus passer par des réductions d'effectifs. Redéfinir des priorités, des tâches, certains statuts, clarifier certaines hiérarchies, et simplifier des schémas administratifs parfois désuets est souhaitable, mais on voit bien qu'on ne peut plus rogner sur les moyens aujourd'hui. Il faut une autre politique de l'État, sans forcément tomber dans les délires de la droite qui oublie au passage qu'un fonctionnaire est un lien social, mais aussi un consommateur, donc un gage de stabilité au quotidien et une source de rentabilité pour le privé. En revanche quand je vois à quoi ressemble certaines délégations ministérielles ou un service annexe dans un commune moyenne, en calculant rapidement je me dis que là on nage parfois en plein délire ! Or à ce niveau là, il n'y pas eu beaucoup d'efforts, voire pas du tout , et Je préfère quand même préserver un poste d'infirmière ou de professeur que celui d'un chargé de communication quelconque dans un conseil général par exemple, ou un "chargé de protocole et des relations presse auprès d'un président d'université" !

Tiens tu vois, un truc qui m'énerve par exemple : on s'extasie sur la réussite des pays scandinaves en matière d'éducation, mais on oublie qu'ils y ont sacrifié des moyens absolument considérables (comme deux profs par classe par exemple), que leur population est bien moins nombreuse que la nôtre et structurée différemment, et que par conséquent, les problèmes de société auxquels ils font face n'ont rien de comparable à de ceux de la France !
Plutôt que de nous esbaudir du succès des autres, faisons en sorte de l'égaler pour une fois, et je continue de penser que c'est possible à long terme !




Bah tu vois, nous disons peu ou prou les mêmes choses.



Non surtout quand il est moteur d'une logique centrée autour de l'humain et non du profit aveugle !



Tu prêches à un converti là !


Absolument, et je connais bien la chose, j'ai une frangine enseignante.


Les syndicats que nous avons sont bien trop minoritaires et fatigués aujourd'hui pour être représentatifs, d'un autre le MEDEF fonctionne comme on le faisait dans les années 30. Il faut sortir de ces postures, de cette rigidité bientôt cadavérique et réinventer notre société avec de nouvelles perspectives sociales, économiques et administratives, ce qui suppose d'un côté, de recréer le syndicalisme autrement et de l'autre, d'en finir avec ces relents de capitalisme borné et patriarcal dans lesquels se complaisent les grands patrons. Et pour ça malheureusement, il faut aussi une solide volonté politique…


[/quote]Je partage aussi cet avis mais tu fais référence à des entreprise énormes en l'espèce, la quasi-totalité des PME/PMI sont gérées à la mano par des entrepreneurs qui ont mis leurs vies et leurs argents dans leurs sociétés et qui essaient tant bien que mal de les faire vivre ou survivre (:D) tout autant que de conserver l'intégrité de leurs salariés.
Il ne faut pas tout mélanger, les acteurs du CAC et le réseaux de ces petites entreprises qui au demeurant sont excessivement mise sous pression par la fiscalité du pays!![/quote]

Tout à fait, j'en suis bien conscient et je ne mélange pas du tout TPE et multi-nationales. Ce que je veux dire, c'est que nos politiques, nos économistes, nos têtes pensantes, fonctionnent encore parfois comme elle le faisaient dans les années 70 (on parle de "politiques de relance" juste pour rigoler ?), en oubliant que les grands groupes ne créent plus d'emplois depuis longtemps, peuvent délocaliser et sont choyés par l'État, tandis que les PME/TPE supportent tout le poids de la fiscalité et des errances bureaucratiques nationales voire européennes parfois. Or ce sont elles qui maintiennent un semblant de tissu industriel, de réactivité commerciale et qui assure aussi un réel socle social ! l'Italie a mieux résisté au choc de la crise de 2008 que certains autres pays européens, car le maillage d'artisans et de micro-entreprises est l'un des plus denses, des plus dynamique et des plus flexibles du continent (sans compter que les italiens sont habitués depuis belle lurette à épargner pour leur retraite et à moins gaspiller que nous dans certains cas, ce qui a permis de limiter un peu le choc). Pourquoi continuons-nous de tuer nos artisans, nos agriculteurs, nos commerçants et nos petits entrepreneurs ? Parce que c'est comme ça que nous concevons l'Europe ? Quelle blaque !

De notre côté, on ne sait pas préserver une petite boîte qui fabrique des panneaux solaires de qualité —alors que ce genre de productions constitue notre avenir— et se fait bouffer par la Chine au grand dam de la cinquantaine de salariés qui en sont victimes. On continue néanmoins de fermer les yeux sur les errances des entreprises du CAC 40 sans jamais véritablement tirer la sonnette d'alarme comme avec Peugeot qui se déleste tranquillement de 8000 salariés après avoir perdu connement 800 millions d'euros sur trois ans faute d'intelligence stratégique, et qui conserve l'aval de l'État ainsi que l'indulgence des banques. Qu'à cela ne tienne, pour se relever, la marque sochalienne nous sort à grands coups de pubs en prime-time une 208 GTI (WTF ?!) à 20 000 euros en 2013, (invendable face aux Audi/Golf concurrentes), au lieu de s'activer sur les petites voitures électriques comme le font les japonais et les coréens, et avant d'envisager, en désespoir de cause, un éventuel partenariat avec un groupe chinois ! Yihaaaa ! Je me dis quand même qu'on a les commerciaux les plus cons de la planète, mais qu'en compagnie de nos énarques, fort heureusement, ils ne se sentent jamais seuls !

Alors d'un côté l'extrême gauche propose sur le ton de l'imprécation d'interdire les licenciements -c'est pas con, interdisons la mort pendant qu'on y est- de l'autre la droite nous explique avec un sourire crétin comme un slip de bain et dans un souci maladif de défendre une idéologie aussi désuète que la précédente, que ce n'est pas rôle de l'État d'intervenir dans l'économie et que d'ailleurs Roosevelt et Keynes n'ont jamais existé… En revanche quand il faut sauver le cul d'une banque qui a déconné à plein tubes jusqu'à ses fonds propres, ou protéger des stocks au cours d'une manif qui tourne mal aux portes de l'usine, là c'est plus la même chanson curieusement…

Quand est-ce qu'on sortira de ces schémas à la con qui nous foutent en l'air depuis 50 ans et qu'on décidera de reprendre en main notre économie en appelant un chat un chat ? Si j'en crois la dernière surprise du gouvernement actuel qui, poursuivant dans la même obstination que le pouvoir l'ayant précédé, a cru bon de flinguer la population active et les petites entreprises au point de flinguer aussi les rentrées fiscales comme il vient de s'en rendre compte, je me dis que c'est pas demain la veille (merci Vernon, ton principe a bien été retenu dans les discours mais pas dans les décisions visiblement)…

Le pire c'est qu'il y a d'autres perspectives, d'autres façons de fonctionner qui ont donné de bons résultats ! Exemple tiens : après avoir procédé à de profondes restructurations au début des années 80, Fiat réembaucha peu à peu près de 75% du personnel concerné moins de cinq ans plus tard, à l'issue de ce cap difficile. C'est vrai que c'est compliqué comme méthode dis donc… D'ailleurs ça ne marche pas puisque Fiat vient de racheter Chrysler s'adjugeant ainsi le rang de septième constructeur mondial. Et dire que Renault était nettement devant Volgswagen dans les années 70…

Bref, ce que je veux dire c'est qu'en définitive, les multi-nationales ne remplissent plus leur rôle parce qu'elles s'y refusent, et les PME n'ont plus assez de marge de manœuvre pour l'assumer. La balle est donc dans le camp du pouvoir qui joue les abonnés absents (même si les petites réformes annoncées par Hollande hier semblent aller dans le bon sens)

Bon allez j'arrête, j'me fais du mal !

Ben mon biquet, je t'embrasserai sur le front si tu étais à portée, et si j'avais pas ce foutu nerf sciatique.....enfin bref, juste une chose sur ce qui a été écrit...
2 ou 3 nuances de points de vues (toujours pas d'accord sur la PRODUCTIVITE gauloise ) mais rien d'irréversibles.....

Je crois que vous avez perdu tout le monde sur ce topic, c'est sûrement intéressant mais j'ai pas le courage de vous lire